Радио «Свабода» задает известным интеллектуалом вопросы об антропологических последствиях пандемии, о том, как она уже изменила и еще изменит Беларусь, мир и человека. Сегодня отвечает писательница, нобелевский лауреат Светлана Алексиевич.
Фото Ирины Ареховской
— Беларусь — одна из немногих стран в мире, которая не приняла самых жестких мер против пандемии: не закрыла границы, не закрыла школы и вузы, глава государства говорит, что пандемия — это «психоз», мол, на тракторе никакой коронавирус не страшен. Но Беларусь — не единственная страна, которая не ввела карантин и локдаун. Последнее — почти полное прекращение экономики, кроме сфер, обеспечивающих выживание. Схожую, не самую жесткую тактику, выбрали Великобритания и Северная Корея. Как правильно поступать, толком не знает никто. А в вашем понимании, по вашим ощущениям — как правильно, как по-человечески? Или здесь должна быть некая нечеловеческая логика?
— Я тоже слежу за всем этим, я только что вернулась из Лондона. Сейчас говорится, что нужно переболеть и приобрести этот коллективный, стадный иммунитет. Судя по всему, ученые склоняются к этой мысли: общество, человечество должно переболеть этим вирусом — кто выживет, кто нет. Это в принципе одна из версий, одна из гипотез.
Когда я вернулась в Беларусь, мне понравилось спокойствие, отсутствие паники, и продукты в магазинах есть, и туалетная бумага. Хотя говорят, что теперь она исчезла в некоторых местах. Мне было грустно смотреть на людей Запада в растерянности, на пустые полки в их магазинах.
И главное — нет гарантий, что те меры, которые там принимаются, защитят людей. Меркель говорит, что это поможет сэкономить время для врачей, может они за это время что-то придумают, какие-то формы защиты. У меня нет ответа, как и у всех. Мне почему-то кажется, что это надолго.
Меры, которые приняли в большинстве стран, они же невозможны до конца года или на несколько лет. А эпидемии иногда длятся именно столько (если вспомнить из истории эпидемии чумы или оспы).
Ну сколько мы просидим дома? Два-три месяца. Будет много разводов, все похудеют, будут очень стройными.
Люди спасаются, ищут разрядки в юморе, иронизируют. Прочитала шутку: закрыт Мавзолей — Ленин самоизолировался. А что нам осталось?
Я читала книгу нашего ученого Александра Чижевского «Земное эхо солнечных бурь», который описывал связь солнечной активности с событиями на Земле. Он составлял таблицы, когда начинаются войны, революции. Такое ощущение, что здесь какие-то космические причины, законы, а не только результат деятельности человека. Загадочно появление этой болезни. Маловероятно, что ее создал человек. Серьезные ученые говорят, что создать такое способна только природа.
— Сейчас в мире, в интернете, в СМИ гуляет невероятное количество сенсационных слухов. Мол, пандемия — применение биологического оружия американцами. Нет, китайцами. Нет, россиянами. Нет, не применение, а трагическая случайность — оружие вырвалась из лаборатории. Власти скрывают число зараженных и число умерших. Их в десятки раз больше. Нет, в сотни. Как вы относитесь к такой информации? Это правда, это сознательная дезинформация, это порождение кризиса?
— Я слышала нечто подобное во время Чернобыльской катастрофы. Когда я стала писать книгу о ней, я увидела, как дочернобыльский человек превратился в чернобыльского. Я видела, как едут солдатики с автоматами. Я спрашиваю: в кого вы будете стрелять? Пожимают плечами. Физику будете расстреливать из автоматов? Все эти вещи говорили о беспомощности людей.
Тогда тоже ходили фантастические слухи, говорили о целых поездах с умершими, которых тайно отправляли в Сибирь, что у всех новорожденных детей рога и копыта. Если человек чего-то не понимает, включается подсознание, воображение, генетическая память.
Конспирология — это наш любимый жанр. Достоинства нет, наши несчастья не конвертируются в достоинство, в свободу. Поэтому и начинается вера в злых духов, в злые силы. И их люди ищут там, на ком фокусируется их исторический опыт. Американцы видят этих злых духов в россиянах, россияне — в американцах.
Я полагаю, что эта пандемия — это космическая явление. Говорится сейчас, что это кара нам за наши грехи, за то, что не молились и не стояли каждый день на коленях. Я не думаю. Мы такая небольшая частица на этой планете, что природа мало с нами считается. И мы с ней, но и она с нами. И она живет по своим законам.
Наше поколение постоянно слышало: лишь бы не было войны. А потом у нас был Чернобыль, распад «красной империи». А теперь еще одно космическое явление. Я не принадлежу к людям, которые вместо того, чтобы что-то делать со своей жизнью, рассказывают глупости и сказки про Путина или Лукашенко. А тут происходит событие, неуправляемое.
— Все же относительно Лукашенко. Пока в Беларуси никто не умер от коронавируса, по крайней мере, ни об одной смерти не известно. Но когда они появятся — не скажут ли люди властям: вы виноваты, потому что не закрыли всё что можно, из-за вас умерли эти люди? Они будут правы?
— Если эта эпидемия будет развиваться, люди будут умирать и там, где все закрыто, в той же Чехии, во Франции, в других странах. Профессия политика — рискованная, как профессия солдата, как профессия врача, как мы видим сегодня. Это святые люди.
Сегодня даже западная медицина оказалась не очень-то вооруженной против этой напасти. Тем не менее, они спасают людей. Я видела лицо абсолютно измученного итальянского доктора, которыё просил пожилых врачей, старых медицинских работников прийти на помощь, вернуться на работу.
Мне кажется, что здесь неуместно обвинять политиков, того же Лукашенко.
Я присутствовала на пресс-конференции Горбачева, которому журналисты задавали жесткие вопросы, связанные с апрелем 1986 года. Почему вы тянули время, почему не делали то, что нужно было делать? Эта пресс-конференция была несколько лет назад, он в то время уже потерял власть, потерял жену, ему не было смысла врать. И он растерянно отвечал: «Я послал в Чернобыль лучших ученых, целый самолет. И они были растеряны, они не знали что делать. Я спрашивал людей, присутствовавших при взрывах ядерной бомбы. Когда я их спрашивал — что вы делали, чтобы предотвратить последствия, они говорили — да ничего особенного, пили красное вино».
Мы не готовы к этой пандемии. Не только мы, но и политики — и тот же Лукашенко, и Путин, и Макрон. Так что я не думаю, что здесь стоит сводить все к тому, что Лукашенко чего-то не делает. Никто не знает, что нужно делать.
Ну закроем границы. Возникнет черный рынок, когда исчезнут продукты, та же туалетная бумага. Еще большее будет инфицированных. Я не берусь судить.
— Известный политолог Иван Крыстев на днях опубликовал рассуждения своего испанского коллеги, среди которых одна мысль довольно парадоксальная: «Сейчас правительствам приходится приказывать гражданам изменить свое поведение и оставаться дома. А успех правительств в этом деле сильно зависит от их способности запугать людей так, чтобы они делали то, что им приказано. «Не паникуйте» — ошибочный посыл в условиях кризиса COVID-19. Чтобы сдержать пандемию, люди должны паниковать — и должны кардинально изменить свой образ жизни».
Вы согласны с тем, что чтобы люди сейчас изменили свое поведение, надо вызвать панике?
— То, что нам нужно приобретать культуру противостояния новым вызовам — это действительно так. Я видела это в Чернобыле. Когда в доме весь подоконник заставлен дорогими пилюлями, я спрашиваю хозяйку — почему вы их не даете ребенку? Она говорит: «Ой, лучше вы мне помогите ребенка отправить за границу. Вот соседка отправила, он оттуда видеомагнитофон привез».
Не было понимания, что это же она должна защищать своего ребенка.
Людям говорили — нельзя есть картошку со своего огорода. Женщина говорит: как так? И мать ела, и бабушка ела, и прабабушка ела и живы все были, картошка — это же то, на чем Беларусь стоит.
Не понимали люди, как это — мыть дрова. Нужно три ведра принести, чтобы их помыть. Это не укладывалось в голове.
Или, ведет военный по деревенской улице старую женщину и несет ведро молока. Спрашиваю: куда вы идете? Молоко захоронить. Там за деревней была яма, куда сливали загрязненное молоко.
Все как безумные ходили, никто ничего не понимал.
Изменить поведение нужно, но я считаю, что паника еще ужаснее, еще хуже. Поэтому власть должна больше доверять ученым. Ученые должны сегодня владеть умами. Они должны советовать власти, а власть не должна думать, что она самая умная.
А паники я боюсь, боюсь «русского бунта, бессмысленного и беспощадного». Мне не кажется, что это спасение.
Мне очень горько смотреть репортажи по западным телеканалам, как старики умирают в одиночестве, когда к ним не пускают детей. Это выше сил — знать, что за стенкой умирает твой родной человек, а тебя к нему не пускают. Это неразрешимые вопросы.
Ангела Меркель справедливо сказала, что это все серьезно и мы должны усвоить эти новые навыки. Но так страшно, что ты не увидишь мать или отца в их последние минуты. Я писатель, я не смотрю на эти вещи как политик.
— Сейчас по всему миру закрывают границы. Закрывают их внутри Евросоюза, закрыла Россия все свои границы, в том числе и с Беларусью. Причем, границы закрывают не только со странами, где больше зараженных, что можно объяснить медицинскими соображениями. Закрывают со всеми, кто не мы, кто не из нашего «стада». Время пандемии — это время триумфа национальных государств и национализма, национальных «стад»?
— К сожалению, это действительно так. И это фундамент для будущего подъема национализма. Так много лет после войны границы открывали, устанавливали демократические принципы, и вдруг всё рушится. Понятно, что человечество уже не выйдет прежним из этого испытания.
Получается, чтобы выжить, мы должны усваивать эти навыки самоизоляции, отстаивания только национальных интересов. Такая перспектива пугает. Человек останется жив, но будет хуже. Мне хотелось бы, чтобы мы вышли из этого испытания более сочувствующими, более склонными к взаимопомощи.
А сейчас тонкий слой культуры, то, что мы наработали за последние полвека, слетело, и мы снова сидим по своим пещерам. Здесь должна начать говорить элита человечества, гуманитарии, философы.
— Уже сейчас появляются сведения о стычках за рулон туалетной бумаги, за продукты, за лечение. Ждет ли мир война всех против всех? Что может ее предотвратить?
— Я надеюсь, что этого не будет. Вторая мировая война была ужасным испытанием и таких испытаний у человечества было много. Человек же не превратился в животное. Надеюсь, что этого не произойдет и сейчас. Я полагаю, что человек лучше, чем мы думаем о нем.
— Какие особенности поведения белорусов во время пандемии вы бы отметили, что они делают не так или не совсем так, как другие народы? Я не про поведение властей, я о поведении общества в целом.
— Я в Лондоне жила в хорошем районе, я там не видела этих пустых полок магазинов, что было в более бедных районах. И в Германии это было. А белорусы очень достойно себя ведут. В Лондоне уже закрыты рестораны, пабы. У нас это все открыто, люди туда ходят.
Я живу в Троицком предместье. Я вижу из своего окна, как люди гуляют вдоль реки, кормят птиц, два рыбака ловят рыбу.
— А они в масках?
— Нет, без масок. Кстати, когда я села в Лондоне в самолет, там в масках были только молодые люди, которые сидели в бизнес-классе. Возможно, дети олигархов. А все остальные были без масок. А вот молодежь спасала себя. Они уже люди иной этики.
