— В Берлине прошла премьера спектакля по вашему роману «Крематор». В Москве, судя по последним событиям, в ближайшее время ее не будет?
— Он должен был выйти и в Москве, и в Берлине. Но в Москве, к сожалению, спектакль запретили. Более того, прямо с репетиции актера, который играет следователя Перепелицу, забрали в армию.
— В ваш одноименный роман вплетены реальные допросы. Отсюда вопрос: учит чему-то история людей? То, что вы описали, было недавно, и вот сегодня все повторяется. С поправкой на масштаб, но все-таки.
— В России все меняется за 10 лет и ничего не меняется за 200. Когда ты описываешь то, что было 100 лет назад, ты с большой долей вероятности описываешь происходящее сейчас. Например, Саша Поливанова из «Мемориала» очень помогала мне в работе над этой книгой, и ее как сотрудницу «Мемориала» вызывали на допросы на Лубянку.
Она ходила и считала портреты Дзержинского. Мы понимаем, что уже готова его новая статуя, и она заедет снова на Лубянку. Мы понимаем, что больше не читаются последние имена в парке напротив (власти Москвы с 2020 года не согласовывают акцию «Возвращение имен», посвященную жертвам Большого террора. — Ред.). И в этом смысле все возвращается.
Говорят, сейчас более вегетарианские времена, там было 20 миллионов в ГУЛАГе, а сейчас вроде нет. Но прошло 100 лет, и мы не можем сравнивать с 1920-ми или 1930-ми, или 1940-ми. Мы должны говорить о происходящем в 2024 году.
В 2024 году вся эта декорация позволяет заниматься геноцидом Украины, и этот геноцид происходит каждый день на наших глазах. Мы видим колоссальное количество доносов, а в Минске они были в 2020 году.
Мы видели «Черную карту Беларуси», на которой отмечены соседи-доносчики. На меня донос написал мой дед, который присел к телевизору, поверил пропаганде и посчитал, что я предатель.
Я разговаривал с сотрудником МВД в Москве, и этот человек ностальгирует по временам Сталина, потому что раньше можно было быстрее расправляться с людьми. Он мне говорит: «Ты не представляешь, как много бумажек сейчас нужно заполнить, чтобы человека к чему-то привлечь». И эти люди очень бы хотели вернуться в те времена. И мы видим, как они шаг за шагом туда возвращаются.
«Не знаю, по какой статье на меня заведено дело»
— Ваш дед написал на вас, ваш отец был задержан.. Этот опыт изменил вас?
— Задержание отца — с первых минут было понятно — касалось только меня. Потому что маме сказали: «Скажите спасибо вашему сыну». Ему задавали вопросы только обо мне, сразу дали понять, что к нему нет никаких претензий. Ему дали подписать протокол за меня, папа не успел увидеть, по какой статье заведено уголовное дело против меня. Я не знаю, по какой статье. Мне кажется, я даже на красный свет ни разу в жизни дорогу не переходил в Беларуси.
— Вы когда-то говорили, что не надо торговаться с режимом по поводу политзаключенных. Если торговаться, то выпустят на свободу одного, а еще 100 посадят. Вы не поменяли свою точку зрения после ситуации с отцом?
— Нет, я твердо убежден, что ни в коем случае нельзя торговаться с режимом. И более того, странно менять свое отношение. Это случается с сотнями, с тысячами белорусов. Мои друзья не могут приехать на похороны к своим родственникам, потому что людей задерживают прямо во время похорон. Происходят ужасные вещи не только с моей семьей, они происходят с каждой второй семьей в Беларуси.
И мне кажется, наоборот, надо все больше и больше рассказывать, что ничего не изменилось и репрессии идут. В этом смысле я по-прежнему считаю, что нельзя торговаться. Все политические заключенные должны быть освобождены немедленно, без всяких условий.
— Вы продолжаете работать на русском языке. Вы даже призвали «не отдавать его Путину». Вам комфортно продолжать работать на русском языке?
— Да, потому что для меня странно, что в 2024 году есть люди, которые по языку тебя чем-то наделяют. Мне кажется, это мечта Путина. И когда мы это подхватываем, то разворачиваемся на 100 лет назад, когда люди делали выводы о человеке по тому, какой у него цвет кожи или на каком языке он говорит.
Наоборот, очень важно показывать, что на русском языке говорят миллионы белорусов, они осознают себя при этом белорусами, борются за свободу, за элементарные фундаментальные ценности. Важно показывать, что русский язык может быть языком свободы.
«Игла Кощея В Москве»
— Я почитал, что вы в интервью говорили за последний год. Давайте проверим, изменились ли некоторые ваши мысли. Первое: российский народ по-прежнему пассивен и ни на какие масштабные протестные действия не пойдет.
— Основная масса российского народа ведет себя чрезвычайно инфантильно. Или прячется, или не замечает, что происходит война. Это не обесценивает поступка тех людей, которые выходят, но их мало.
— А белорусский протестный потенциал на сегодняшний день выработан?
— Белорусский потенциал не выработан, он просто трансформируется в другие способы сопротивления. Сейчас трудно представить массовые протесты. Мы в поиске новых способов сопротивления. Думаю, их может быть много.
Важно понимать, что мы боремся не только с Лукашенко, но и с Москвой, которая его поддерживает. И в этом смысле нам нужно искать окна возможностей для протеста. Мне кажется, что у нас были очень красивые манифестации, но как раз протеста в 2020 году у нас не получилось. Не удалось остановить заводы.
— Вы говорили, что режим Лукашенко упадет только тогда, когда сменится власть в Москве. Это все еще так?
— Мне кажется, что игла Кощея в Москве.
— А что будет, если вдруг Путин оставит нас в какой-то форме?
— Лукашенко станет очень страшно, потому что он поймет, что остался наедине со своим народом, который поддерживают европейцы. У нас есть ощущение, что на фоне войны в Украине и других конфликтов о Беларуси забыли. Но я думаю, что он окажется в самой сложной ситуации в своей жизни.
«Лукашенко — выдающееся политическое животное»
— Недавно посол России Борис Грызлов сказал, что есть договоренность, что для двух стран разработают единый учебник истории. Как, по-вашему, этот проект вообще возможен для реализации?
— Главное, что мы видим: эти идеи приходят из Москвы. Не Минск инициирует и говорит, что нам нужно переписать учебники истории. Мы слышим не только про учебники, слышим про единую экономику, время от времени слышим эту вечную мантру про единую валюту. Но это сигналы того, что Москва поглощает и поглощает.
Мы не знаем, о чем Лукашенко разговаривает с Путиным. Мы не знаем, насколько де-факто мы еще независимы. Больше ли мы независимы, чем Республика Татарстан?
— Независимости у вас все-таки больше хотя бы потому, что валюта разная. Много лет Лукашенко этому сопротивляется. Как ему это удается?
— Я думаю, что он сопротивляется, потому что Лукашенко — это выдающееся политическое животное, которое смогло в течение 30 лет посидеть на всех стульях, на которых можно сидеть. И я думаю, что если бы его можно было препарировать, то это, конечно, политик, которого надо изучать.
В 2020 году, когда он выступал перед рабочими на заводе и когда его послали, все белорусы увидели, что он поплыл. И вдруг в какой-то момент даже тогда этот человек смог собраться.
— Почему он не ушел? Почему его не выбросили в 2020 году? Говорят, надо было штурмовать здание, а не кроссовки снимать перед тем, как встать на скамейку.
— Задним числом теперь можно говорить все что угодно. Мне кажется, люди не совсем понимают, что протест не мог быть другим.
Людям невозможно было представить себе другое сопротивление, потому что Беларусь была очищена от оружия много-много лет назад. Даже если бы представить себе, что десятки тысяч белорусов хотели бы стать под ружье, это было бы невозможно, так как его нет физически. Протест мог быть только таким.
Более того, все забывают о том, что столкновения были в первые дни, и были серьезные, в некоторых районах ОМОН получал отпор, и было принято решение, что у нас будет мирная революция.
Это сейчас нам кажется: вот все провалилось, потому что провалилось, но когда вы находились на улицах Минска, вы понимали, что на улицах все, все квартиры пустовали. Тогда даже я, очень скептически настроенный человек, верил, что нам остается совсем ничего.
— А новый протест, если он будет, будет не мирный?
— Мне трудно представить сейчас это на фоне войны. Мы не знаем, каким будет этот протест. Мы не знаем, вернутся ли в страну белорусы, которые сейчас воюют на стороне Украины, как они вернутся, в каком качестве, будет ли это отдельная политическая сила, которая захочет претендовать на власть, и вообще, смогут ли эти люди вернуться. Это будет зависеть от того, как будет складываться ситуация в Украине.
«В Беларуси культура всегда была»
— А давайте с вами пофантазируем. Вот батальон Калиновского начинает марш на Минск. Что будет, по-вашему? Люди выйдут их поддерживать?
— Сложно прогнозировать. Там есть сразу пересечение сценариев. Да, люди могут выйти, но могут не выйти. Очевидно, быстро среагируют наши соседи в лице Москвы, которая придет «на помощь», как в ситуации в Казахстане (в январе 2022 года Россия отправила военный контингент в Казахстан для подавления массовых протестов, ссылаясь на договор ОДКБ. — Ред.). К сожалению, я вижу, что Беларусь становится трофеем для Москвы.
Если представить ситуацию, что Москва начинает одерживать победу в Украине и добивается каких-то целей, то Беларусь совершенно точно становится придатком этой победы. А в случае, если Москва проигрывает, то Беларусь тем более нужна в качестве хотя бы какого-то трофея, который можно представить своему электорату, сказав: зато уже Минск и все белорусы — наши.
— Вот российская пропаганда постоянно трубит, что россияне, белорусы, украинцы — это триединый народ. Вы жили в Беларуси, вы долго жили и работали в России. По-вашему, чем белорусы отличаются от россиян?
— Мне кажется, что война случилась от чудовищного непонимания, что в Украине живут другие люди. Сознательно я впервые оказался в России, когда мне был 21 год. Когда Лукашенко закрыл университет, в котором я учился в Минске, я поехал учиться в Санкт-Петербург.
Хотя я всю жизнь разговаривал на русском языке, смотрел российские каналы, я оказался в стране с другим менталитетом. Я оказался в стране, с которой у нас гораздо больше разрывов, чем люди себе представляют.
Я писал когда-то статью о своих первых впечатлениях. Они лежали в области языка. Нас в университете всегда учили сомневаться, и всякое высказывание начинать со слова «вероятно», потому что мы никогда ни в чем не уверены.
Когда я приехал в Россию, то, что я слышал отовсюду, люди начинали всякое высказывание из оборота «на самом деле». Я чувствовал, что люди не привыкли сомневаться. В Беларуси культура сомнения была всегда, в России ты всегда должен был быть уверенным.
У нас нет, безусловно, никакой имперскости, у нас монолитная страна, мы понимаем свои границы, мы понимаем, что люди, которые живут в Бресте, или люди, которые живут в Гродно, — такие же белорусы. Я никогда не видел такого, когда оказался в России.
Я никогда не видел, чтобы люди так не любили собственную страну — в смысле грязи, в смысле того, как люди живут в городах, как выглядят трассы вдоль городов. Я много путешествовал, проехал на машине до Урала, и я никогда не видел раньше, чтобы люди за собственной страной не ухаживали.
Любовь для меня выражается не в том, что ты пересматриваешь хоккейные матчи в записи с победами над Германией 9 мая. Я нигде не видел такой разобщенности. Людям, может быть, поэтому постоянно и напоминают, что они жители большой страны, потому что они этого не чувствуют. Не чувствуют в Татарстане, не чувствуют в Башкортостане.
Все, что я чувствовал в России за 10 лет, — люди не чувствуют этого сообщества, о котором нам постоянно рассказывает пропаганда. Я видел, как — когда началась война — люди в Екатеринбурге будто не очень реагируют на это: это какая-то война, которую Москва ведет с Украиной.
Если говорить о различиях, их множество, но мы, наверное, немножко скромнее.
— Белорусская оппозиция много говорит о том, что белорусы — потомки Великого Княжества Литовского, что это все единое пространство, о чем, кстати, Лукашенко, когда ему нужно было, тоже говорил много раз. Но сейчас еще появился такой нарратив деколонизации, отодвигания от России. Сработает ли это? Как философ и писатель что можете сказать?
— Это, безусловно, важная часть. Но каждый раз, когда наступает деколонизация, мы видим, как этот маятник качается с одной стороны в другую. Мы видим, что люди не совсем правильно иногда понимают это и трактуют. Но для белорусов это важно, потому что белорусы как никто хорошо понимают, когда тебя всю жизнь уничтожают.
И даже если разборки идут между Наполеоном и Москвой, между Гитлером и Москвой, ты всегда становишься полем битвы. Если каждый третий гражданин твоей страны участвует в конфликте, который к нему-то и вовсе не имеет никакого отношения.
Нам всю жизнь рассказывают, что у нас невероятное географическое положение, что мы находимся в самом сердце Европы. Мы могли бы это использовать, а мы всю жизнь только страдаем. Нам бы хотелось пожить хотя бы столетие и использовать все плюсы от этого.
Читайте также:
Саша Филипенко: Возможно ли вообще, чтобы все вернулось, стало как раньше?
«Кремулятор» Саши Филипенко получил престижную литературную премию
"U nas Dzieciuki adno uczać u szkołach kab ty znau czytaci pa maskousku, a to dla toho kab ciebie zausim piererabili na maskala" - Mužyckaja prauda №4