Максім Баграцоў, які фактычна стаў лідарам і голасам Каардынацыйнай рады ўнутры Беларусі пасля арыштаў і эміграцыі сябраў прэзідыума, у пачатку кастрычніка наведаў Маскву. Там у Максіма было шмат цікавых сустрэч. Пра падрабязнасці, вынікі візіту і думкі, якія ўзніклі цягам наведвання Расіі, спадар Баграцоў расказаў «Нашай Ніве».
«Наша Ніва»: Па чыёй ініцыятыве адбыўся візіт у Маскву? Хто быў яго ініцыятарам?
Максім Баграцоў: Ініцыятыва сыходзіла ад нас. Калі мы пачалі размаўляць з людзьмі ў Расіі, то стала зразумела, як па-рознаму выглядае тое, што бачаць яны ў СМІ з тым, што адбываецца насамрэч.
Пра гэта казалі нават многія журналісты, што прыязджалі ў Беларусь. Мы падумалі, што трэба паспрабаваць і паглядзець, адкуль гэтая інфармацыя ідзе і чаму.
Самы эфектыўны спосаб — гэта паразмаўляць з экспертнай супольнасцю, тым больш, што яна ў Расіі дастаткова вялікая. У асноўным мы размаўлялі з людзьмі, якія займаюцца эканомікай, як унутранай, гэтак і Саюзнай дзяржавай, і іншымі краінамі.
Гэта людзі, у якіх шырокі кругагляд. Мы гаварылі пра тое, як падзеі ў Беларусі ўплываюць на розныя бізнэсы, на эканоміку Беларусі. Як бачыцца крэдыт, які Пуцін выдаў Лукашэнка. Пачыналі з эканомікі, а потым размова заходзіла пра ўсе балючыя пытанні.
Вось вы гаворыце па-беларуску, а размаўляю на рускай мове, мы цудоўна адзін аднаго разумеем. І ніякай нацыяналістычнасці ў гэтым няма. Калі мы выходзім на марш, то таксама не бачым там ніякіх нацыяналістычных рэчаў. Але там у многіх усё яшчэ працуюць стэрэатыпы, што тут нацыяналісты.
Многія баяцца, што гэтыя пратэсты антырасійскія. Я кажу, глядзіце, арыентацыя беларускага рынку на Расію сёння вельмі вялікая, Расія інвестар №1 тут. Я прыводзіў там наступны прыклад:
Калі вы купляеце кампанію, то потым адразу адмаўляешся ад усіх кліентаў, якія ўкладваюць у кампанію найбольш грошай. Навошта? Якая ў гэтым логіка? Тым больш, што мы заўсёды будзем побач. У нас ёсць такія актывы як «руская мова». Няма ніякай логікі быць антырасійскімі. З іншага боку, у Беларусі сфармавалася нацыя і разуменне незалежнасці.
«НН»: То-бок вы пераконвалі там людзей, што нікуды ад Расіі мы не дзенемся?
МБ: Дзіўная фармулёўка, ніхто ж не зможа перанесці Беларусь кудысьці ў Паўднёвую Амерыку, хаця, можа, гэта было б някепска, ведаеце, які там выдатны клімат.
Мы гаварылі пра тое, што Беларусь сёння — гэта вельмі ўнікальнае месца на постсавецкай прасторы, дзе людзі вельмі добра інтэграваныя ў сусветную эканоміку, найперш праз сферу ІТ. Для нас немагчыма стаць нейкімі агрэсіўнымі нацыяналістамі, а што нам тады рабіць з амерыканцамі, індусамі, немцамі, кітайцамі? Гэта поўнае глупства і мы пра гэта гаварылі.
«НН»: Увогуле да гэтай паездкі Расія не была для вас такой terra incognita, нязведанай тэрыторыяй?
МБ: Не, я працаваў з Расіяй, Украінай, адкрываў там офісы кампаніі. Але ёсць розныя кантэксты, я стасаваўся там з бізнэс-менеджарамі ўзроўню топ, і ў сэнсе мазгоў, і ідэй. Я быў і ў Піцеры, і ў гарадах меншых. Мне здаецца, што ў Расіі многія не чакалі таго, што адбудзецца ў Беларусі.
«НН»: Усё ж, што гэта за людзі, з кім вы сустракаліся ў Маскве?
МБ: Канкрэтна нікога называць не хачу, ва ўсіх ёсць свая праца. Яны таксама рыхтуюць агляды пэўныя, можа, нешта яшчэ. Трэба ставіцца з павагай да партнёраў. Мы хацелі найперш паразмаўляць з калегамі аб тым, як працаваць у адным інфармацыйным полі. Розныя пагадненні (Саюзная дзяржава, АДКБ, ЕАЭС) яны ж існуюць і нікуды не знікнуць.
«НН»: З нейкімі прадстаўнікамі ўлады ці праўладнымі экспертамі сустрэчы мелі?
МБ: Ці былі гэта праўладныя ці не, можна толькі гадаць. Там не так лёгка разабрацца, але я ўпэўнены, што нехта праўладны там быў. У мяне складвалася ўражанне, што шмат якія экспертныя супольнасці ў Расіі існуюць для таго, каб інфармаваць органы ўлады. Спекулянтаў на канапе там таксама хапае, але, думаю, там былі людзі, якія працуюць з самымі вярхамі.
«НН»: Калі глядзець на расійскім тэлебачанні шоу на беларускую тэматыку, то складваецца ўражанне, што яны моцна адарваныя ад беларускай рэальнасці. У вас такога ўражання не ўзнікала?
МБ: З некаторымі спачатку такое было. Наш жа галоўны пасыл быў, не чытаеце пра нас у другасных каналах, глядзіце сваімі вачыма, збірайце аб’ектыўную інфармацыю, сустракайцеся з рознымі людзьмі, не купляйцеся на такую лухту. Пра гэта і ішла размова. Ведаеце, неяк Сяргей Чалы адказаў на пытанне: «Я не ведаю». Дык вось не трэба быць дзіўнымі людзьмі, якія ведаюць пра ўсё на свеце, нават пра што ў нас галовах. Глядзіце на мяне, напрыклад, хіба ва мне ёсць нешта нацыяналістычнае?
«НН»: Які водгук пачулі ад суразмоўцаў?
МБ: Мы не чакалі такога інтарэсу да нас. Там жа ёсць погляд афіцыйнага Мінска, які адсюль ідзе, у яго ніхто не верыць, але іншага пункта гледжання там няма. Таму такія сустрэчы вельмі карысныя.
Стасавацца з гэтай супольнасцю толькі праз прэсу не дужа працуе, бо прэса зацікаўленая ў каментарах і інтэрв’ю на злобу дня. Да глыбіннага аналізу ў журналістаў не заўсёды ёсць інтарэс, ён можа не ўкладвацца ў фармат перадачы і артыкула.
У Расіі любяць згадваць «Майдан». А што страшнае мы робім? Людзі перад тым, як выйсці, выцерлі абутак, потым выйшлі, пахадзілі, пабегалі — выцерлі абутак, сабралі за сабой усё смецце, а таксама гільзы і рэшткі ад святлошумавых гранат, каб усё было чыста.
«НН»: Пытанне, якое хвалюе многіх: Расія можа дапамагчы Беларусі дасягнуць перамен?
МБ: Нам асабліва дапамога нічыя не патрэбная. Нейтралітэт — гэта тое, што трэба. Я патлумачу: вось уявіце, каб гэтага крэдыту ад Расіі не было.
«НН»: Гэта ў вашым успрыманні нейтралітэт, ва ўспрыманні Лукашэнкі — гэта зусім не нейтралітэт.
МБ: Сапраўдны нейтралітэт, разумееце. Зразумела ўсё, што гэта інерцыя. Нікога гэты рэжым безуладдзя апошніх двух месяцаў не задавальняе. Як можа ён задаволіць бізнэс, каго заўгодна? Тое ж самае з партнёрамі замежнымі.
Усе хочуць мець справу з легітымнай уладай, якая бярэ на сябе адказнасць. Стомленасць, дыскамфорт ад сітуацыі, думаю, адчуваюць усе.
«НН»: Вы павінны добра памятаць сітуацыю ў жніўні, калі да званкоў Пуціну здавалася, што Лукашэнка можа хутка сысці, а потым сітуацыя памянялася.
МБ: Зноўку пытанне нейтралітэту. Вядома, для цяперашняй улады гэтая падтрымка вельмі важная, бо яна мала ад каго сыходзіць. Калі б гэтай падтрымкі не стала, то было б карысна, бо мы б сталі рухацца хутчэй у бок вырашэння крызісу ў грамадстве. Усім не падабаецца гвалт: і беларусам, і рускім, і ўкраінцам.
Беззаконне — гэта кепска. Калі чувакі ў чорным збіраюць усіх, хто ідзе ўздоўж вуліцы — гэта кепска. І ніхто ў Расіі не можа лічыць, што гэта добра. І адзінае чаго хочацца ад суседніх, брацкіх народаў — гэта прызнанне таго, што гэта ненармальна.
«НН»: Але вы так і не адказалі на пытанне: Расія можа нам дапамагчы ці не?
МБ: Калі перастане дапамагаць дыктатару… Вы так задаяце пытанне, што ў ім адразу ёсць адказ. Калі я скажу «так», то ўсе пачнуць пісаць: «Баграцоў сказаў, што Расія можа дапамагчы Беларусі» і далей панясецца, «Слівы» напішуць, што Баграцоў прасіў дапамогі ў Расіі.
«НН»: У Маскве вы прадстаўлялі Каардынацыйную раду?
МБ: Так, мы гаварылі, што прадстаўнікі Каардынацыйнай рады. Мы пра гэта пагаварылі з сябрамі прэзідыума, хаця шырока не афішавалі. Канечне, успаміналі і іншую працу нашу, бо Каардынацыйная рада яшчэ мала каму вядомая.
«НН»: Якія вам бачацца ў будучыні беларуска-расійскія адносіны?
МБ: Вельмі добрымі. Па-першае, эканамічна вельмі прадуктыўна, больш прадуктыўна, чым цяпер. Калі не транжырыць рэсурсы, у нас ёсць інтэлектуальная база, геаграфічная, то Беларусь можа кожны год не хадзіць з працягнутай рукой і прасіць крэдытаў. Расійскі рынак прывабны для ўсіх: для ЕС, для Украіны, для Беларусі.
Мы знаходзімся ва ўнікальнай пазіцыі, і не выкарыстоўваць яе было б глупства, не карыстацца тым, што мы гаворым па-руску — глупства, не карыстацца заключанымі пагадненнямі для дабра народа — глупства. Канечне, трэба развіваць, але для гэтага трэба быць стабільным партнёрам, і пісьменна выкарыстоўваць заробленыя грошы.
«НН»: Існуе меркаванне, што адносіны з Расіяй могуць пайсці на паляпшэнне толькі калі там будзе дэмакратычнае кіраўніцтва. Вы так не лічыце?
МБ: У ЗША пры ўсіх гандлёвых войнах адны з самых блізкіх эканамічных адносін з Кітаем. Калі пачынаць змешваць бізнэс і эканоміку занадта шмат з палітыкай, то гэта няправільна. Так, з Паўночнай Карэяй шмат грошай, мабыць, не заробіш, з краінамі, дзе генацыд — таксама. Казаць з Беларусі, што мы будзем з вамі мець справы толькі пры дэмакратычнай уладзе, — крыху дзіўна. Справа беларускага народа рашаць свой лёс, а расійскага — свой.
«НН»: Вы, канечне, гладка кажаце, але калі кіраўнік суседняй дзяржавы прапануе ўступіць у склад Расіі «шасцю губернямі», то шмат што бурыцца.
МБ: Здаецца, ён сам так не кажа. Гэта кажуць таварышы, пры словах якіх многія падскокваюць і думаюць, няўжо так падумаў САМ. Нам важна канцэнтравацца на тым, што мы можам кантраляваць — гэта наша краіна, наш народ, наша свабода. У нашых сілах будаваць квітнеючую краіну, не шукаючы ворагаў, а толькі сяброў. Калі б у 1994 годзе правялі рэферэндум, то была б і адна губерня, і шэсць, але цяпер сітуацыя зусім іншая. Усе скажуць пра блізкія адносіны, але незалежнасць. Мне здаецца, калі б цяпер правесці апытанне, то нямногія былі б за мяжу з Расіяй, але б яшчэ сказалі — давайце зробім бязвіз з ЕС.
«НН»: З якімі адчуваннямі вярнуліся: аптымізм ці песімізм пераважаюць?
МБ: У мяне заўсёды аптымізм. Толькі па часе складана сказаць, калі ўсё матэрыялізуецца. Праблем, якія немагчыма рашыць, няма. Трэба захаваць усё, што мы робім, у рамках мірнага пратэсту — у гэтым наша сіла, гэта тое, чым ганарымся мы і ўвесь свет. Мы не робім, каб адзін клан ва ўладзе змяніў іншы, а робім, каб улада была празрыстай, каб яна магла адказаць перад народам.
«НН»: Вы персанальна бачыце Беларусь часткай ЕАЭС і АДКБ?
МБ: Так, канечне. Гэтае пытанне трэба задаць людзям з ЕС, ЗША, мне здаецца ніхто з іх не глядзіць па-іншаму, не бачыць перадзелу. Важна пры гэтым, каб быў палітычны нейтралітэт.
У рамках АДКБ некалькі разоў уздымалася пытанне, ці можна сюды ўвесці расійскі АМАП. Не трэба пра гэта гаварыць нават: не, нельга, непатрэбна. Але я гэта кажу як звычайны чалавек, а не прадстаўнік Каардынацыйнай рады.
«НН»: Існуе страх, што ў выпадку перамен сюды прыйдзе расійскі бізнэс і ўсё скупіць.
МБ: Часта людзі маюць на ўвазе не проста скупяць, а розныя дзіўныя варыянты. Калі ў ЗША вы возьмеце любы штат і скажаце людзям, што да вас прыйдуць расіяне з грошамі, то вам адкажуць: «Цудоўна, мы вельмі рады». Мы мыслім часта штампамі 60-х, і невядома для чаго. Калі мы будзем дазваляць нейкім кампаніям весці сябе непрыстойна, то гэта нашы праблемы, а павінны быць абсалютна празрыстыя правілы гульні для ўсіх, без дзіўных схем.
Глядзі таксама: «Ток» з Баграцовым
Ён вярнуўся з ЗША, убачыўшы гвалт пасля выбараў. Інтэрв'ю новага лідара Каардынацыйнай рады Максіма Баграцова пра будучыню Беларусі
