Фота: Офіс Святланы Ціханоўскай
«Незразумела, як вайна ўплывае на жыццё звычайных людзей у Сібіры, але яны ўсе такія заўзятыя патрыёты»
— Калі еўрапейскія краіны, асабліва балтыйскія і Польшча, прымаюць меры супраць Расіі, то Беларусь звычайна ставяць праз коску. Вы гэта падтрымліваеце ці лічыце, што трэба іх падзяляць? — спытаў у Ціханоўскай журналіст Ілья Азар.
— Мы дамагаемся таго, каб Беларусь і Расію не клалі ў адзін кошык. Калі трэба правесці нейкі закон, накіраваны і на беларусаў, і на расейцаў, то рабіце гэта рознымі пунктамі. Таму што калі ўрад краіны паказвае побач Расію і Беларусь, то ва ўспрыманні людзей гэтай краіны і тых жа парламентарыяў яны аказваюцца дзесьці на адным баку. Значыць, зноў не будуць адрозніваць рэжым Лукашэнкі і беларусаў!
— Але Беларусь нясе тую ж адказнасць за агрэсію супраць Украіны, што і Расія?
— Беларускі рэжым нясе тую ж адказнасць. Я тлумачу ўсім, што беларусы супраць вайны, што беларусы і так пакутуюць ад рэжыму Лукашэнкі, прашу не закрываць беларусаў у адной вялікай лукашэнкаўскай турме, даць людзям магчымасць ездзіць, выязджаць у выпадку неабходнасці, вучыцца ў замежных універсітэтах.
Чаму ў Беларусі, як мне здаецца, рэжым Лукашэнкі выстаяў і так доўга працягваецца? Бо людзі пасля распаду Савецкага Саюза да з'яўлення інтэрнэту, да таго моманту, калі можна было выязджаць за мяжу, проста не ведалі, што такое дэмакратыя.
Для іх гэта было пустое слова. Не ведалі, як [на Захадзе] жывуць, што значыць выказвацца свабодна. З савецкіх часоў людзі лічаць, што там [ва ўладзе] лепш ведаюць, чаго я буду ўмешвацца, чаго я буду змагацца. Таму трэба максімальна даваць магчымасць людзям бачыць іншыя краіны.
Калі браць Расію, то яна велізарная, і мы разумеем, што большая частка яе насельніцтва ніколі не выязджала за мяжу. У беларусаў жа досыць рана з'явілася такая магчымасць, таму ў нас заўсёды былі прадэмакратычна арыентаваныя групы людзей, але большасць па інэрцыі ўсё роўна думалі: «Мая хата з краю, мяне гэта не тычыцца, я нічога не магу зрабіць».
І, вядома, 2020 год стаў пераломным для пераацэнкі таго, што мы робім і куды мы рухаемся. Я магу ўзяць свой прыклад: да таго моманту, як мой муж Сяргей не стаў блогерам, не вярнуўся ў Беларусь, не азірнуўся навокал і не зразумеў, што робіцца нешта не тое, мы таксама жылі сваёй маленькай сям'ёй, не думалі пра будучыню краіны. І такіх сем'яў была большасць.
— Па гэтай логіцы расейцы, якія выехалі, таксама не заслугоўваюць такіх санкцый з боку Захаду, як і беларусы. Тады Расію і Беларусь можна паказваць праз коску. Але калі я задаваў пытанне, то меў на ўвазе іншае: Беларусь, здаецца, не настолькі актыўна ўдзельнічае ў вайне, бо ўсё ж беларускія вайскоўцы не ўдзельнічаюць у баявых дзеяннях.
— Мы ж бачым знакі Z на вуліцах у Расіі, бачым расейцаў, вельмі агрэсіўна супраць Украіны настроеных. У Беларусі вы такога не ўбачыце ніколі. У нас беларусы проста не разумеюць, як можна напасці на суседнюю краіну, на блізкую краіну.
У нас ёсць нават помнік «Тры сястры» — Расія, Украіна, Беларусь. І беларусы не зразумелі наогул, як так? Ну так, нейкія канфлікты ёсць, але вось так вось вераломна раніцай напасці? І мы бачылі зверствы [ў Бучы і іншых украінскіх гарадах], якія адбываліся.
Для беларусаў гэта незразумела, а ў расейцаў усё ж такі ёсць імперыялістычныя амбіцыі, і яны распаўсюджваюцца на большасць насельніцтва, на жаль.
Я часам чытаю ці чую ад палітыкаў, што гэта Лукашэнка не дапусціў далучэння войскаў Беларусі да расейскага войска. Але гэта не ягоная заслуга — ён проста ведаў, што нашы беларускія вайскоўцы абсалютна не падтрымліваюць гэтую вайну, што яны не будуць забіваць, яны будуць адразу пераходзіць на той бок, хавацца, усяляк пазбягаць уцягвання, але не пойдуць ваяваць.
А ў Расіі, на жаль, мы бачым і [паспяховую] мабілізацыю, і людзей, якія выказваюцца за вайну. Хоць незразумела, як вайна ўплывае на жыццё звычайных людзей дзесьці ў Сібіры, але яны ўсе такія заўзятыя патрыёты…
«Мы будзем бараніць права беларусаў выехаць»
— Як адрозніць неабходныя меры супраць Беларусі ад залішніх? Вось краіны Балтыі ўвесь час перакрываюць межы з Беларуссю, машыны з беларускімі нумарамі яшчэ не забаранілі, але ў Латвіі такі законапраект ужо ёсць. Вы такія меры падтрымліваеце? Як тут размежаваць беларусаў, якія хочуць з'ехаць, і прыхільнікаў рэжыму Лукашэнкі?
— Ад нас ніколі не гучала, што людзей трэба дзяліць, таму што ёсць працэсы верыфікацыі, і службы бяспекі Літвы і Польшчы працуюць. Беларусы павінны мець магчымасць выратавацца ў выпадку палітычнага пераследу, павінны мець магчымасць наведаць родных, якія вымушаныя былі бегчы, павінны мець магчымасць вучыцца за мяжой, наведваць іншыя краіны.
Але закрыццё меж для грузаў і вывазу прадукцыі з Беларусі, якая таксама выкарыстоўваецца для абыходу санкцый Расіяй, мы падтрымліваем.
— А калі будзе забарона на ўезд у Еўропу і знаходжанне там транспартных сродкаў, зарэгістраваных у Беларусі, вы яе падтрымаеце? Як ужо адбылося з Расіяй?
— Вядома, не. Мы будзем бараніць права беларусаў выехаць.
Што тычыцца Расіі, то я думаю, што гэтыя законы ўводзяцца, улічваючы пагрозы бяспецы краін, еўрапейскія дзяржавы не з бухты-барахты гэта ўзялі. Вядома, яны маюць на гэта права. Але беларусаў не так ужо шмат едзе насамрэч, і ў большасці сваёй яны там не застаюцца.
(…)
«А вы цяпер гэты час выкарыстоўваеце?»
— Мне проста цікава: калі Лукашэнка зноў набярэ на выбарах дэ-факта маленькі адсотак, ці паўторыцца масавы пратэст?
— Добра, давайце ўявім: 2025 год, Лукашэнка праводзіць гэтую працэдуру і вылучае сябе. Хто астатнія людзі, якія могуць вылучыць сябе на прэзідэнцкія выбары?
— Ды любы фэйкавы кандыдат. Вось у Расіі выбары пройдуць на год раней, і цяпер апазіцыя актыўна абмяркоўвае, ці трэба байкатаваць выбары ці падтрымаць любога іншага кандыдата супраць Пуціна.
— Ну ў вас прэзідэнт легітымны…
— Розныя меркаванні ёсць на гэты конт.
— …таму ў вас і абмяркоўваюць такія рэчы, а ў нас гэтае пытанне не стаіць.
— Як вы сабе ўяўляеце вызваленне Беларусі ад Лукашэнкі пры жывым Пуціне? Вайна, хутчэй за ўсё, да яго сыходу не прывядзе, а пры Пуціне і Лукашэнку нікуды не дзенецца. Пуцін будзе яго падтрымліваць.
— Я ў першую чаргу скажу, што будучыня Беларусі будзе залежаць не ад Пуціна ці Лукашэнкі, а ад беларускага народа. Беларускі народ не бачыць будучыні для сваёй краіны з пуцінскай Расіяй. Вядома, Пуцін не бачыць ні Беларусь, ні Украіну свабоднымі незалежнымі дзяржавамі. Мы ў яго разуменні — частка яго імперыі. І, вядома, для пуцінскай Расіі кантроль над Беларуссю мае вялікае значэнне, таму расійскі імперыялізм заўсёды будзе пагрозай для Беларусі.
Вельмі складана далёка зазіраць. Мы разумеем, якую мы хочам Беларусь без Лукашэнкі і без уплыву Расіі, а як гэтага дамагчыся — гэта тактычныя крокі, і стратэгія ў нас ёсць.
Але пакуль Пуцін падтрымлівае Лукашэнку, і той, вядома, на гэтым і трымаецца. Ні на чым іншым. Але ў любы момант і падтрымка Пуціным Лукашэнкі можа аслабнуць. Бо не факт, што Пуцін і далей будзе такім жа моцным, як і раней. Таму што пасля таго, як [марна] выдаткавана столькі мільярдаў, столькі чалавечых рэсурсаў, я вельмі спадзяюся, што і расійская супольнасць пачне задаваць [Пуціну] пытанні.
(…)
— Расійская апазіцыя, якая з'ехала, таксама марыць, каб Пуцін сышоў, але няма ніякага разумення, як гэтага дамагчыся. Усе, здаецца, чакаюць, што ён альбо памрэ, альбо яго зрыне асяроддзе. У вас ёсць план?
— А вы цяпер гэты час выкарыстоўваеце, каб аб'ядноўвацца, каб умацоўваць грамадзянскую супольнасць унутры краіны, каб не губляць сувязі з тымі, хто застаўся ў краіне? Я ж не ведаю, як працуюць апазіцыйныя рухі за мяжой і ўнутры Расіі.
Але я ведаю, як гэта адбываецца ў беларусаў. Наша асноўная задача — не страціць сувязь, максімальна, як толькі можам, падтрымаць беларусаў унутры Беларусі, тлумачыць, што адбываецца, як мы працуем і для чаго мы працуем. Напрыклад, санкцыі эканамічныя [мы лабіруем] не для таго, каб беларусы жылі горш, а для таго, каб спустошыць кашалькі лукашэнкаўскіх бізнэсоўцаў, каб яны таксама пачалі разумець, што гэта праз ягоныя дзеянні накладваюцца санкцыі.
— Марыя Калеснікава, Максім Знак, іншыя вядомыя палітвязні сядзяць цяпер у Беларусі без нейкіх перспектыў на хуткае вызваленне. У нас у Расіі часта абмяркоўваецца, ці магчымы абмен Навальнага або Кара-Мурзы — гэта вядомыя расійскія палітвязні — на кагосьці з ЗША ці Еўропы. А ў вас такія перамовы ідуць ці не? Ці з Лукашэнкам наогул ніхто на гэтую тэму не размаўляе?
— Пытанне вызвалення палітвязняў для нас прыярытэтнае. Мы ўвесь час у пошуку медыятараў — людзей або арганізацый, якія могуць размаўляць аб выпуску або абмене палітвязняў. Але такі абмен магчымы, толькі калі два бакі ў ім зацікаўленыя. У рэжыму Лукашэнкі пакуль рэакцыі ў адказ няма. Ён, наадварот, бярэ ўсё больш і больш закладнікаў.
Ціханоўская і брат загінулага ў турме палітвязня Вітольда Ашурка. Фота: Офіс Ціханоўскай
Мы думаем і пра тое, што, можа быць, кагосьці можна выкупіць, але тады гэта стане крыніцай прыбытку для Лукашэнкі. І мы разумеем, што калі і вызваляць 100 чалавек, то потым набяруць яшчэ 500. Таму без дэмантажу ўсёй сістэмы могуць быць нейкія асобныя канкрэтныя меры, але гэта не тое, чаго мы хочам дамагчыся.
Нас вельмі турбуе, вядома, лёс усіх палітвязняў, але ў нас ёсць каля 100 чалавек, якія знаходзяцца ў жудасным фізічным стане — з ракам, іншымі хваробамі. У нас ёсць «гуманітарны спіс», і мы спрабуем дамагчыся вызвалення хаця б гэтых людзей, якія паміраюць [у турмах]. Але пакуль безвынікова.
Я лічу, што тут справа ў нейкай нямогласці арганізацый, якія маюць мандат на такія здзелкі, на такія перамовы.
Я вельмі расчараваная Чырвоным Крыжам. Мы ўжо адкрыта пра гэта гаворым, таму што ў іх ёсць мандат патрабаваць допуску да палітвязняў, каб паглядзець, у якім тыя стане, але яны гэтага не робяць. Няма такой у іх палітычнай волі. Тады навошта такая арганізацыя [патрэбна], чаму яна не рэфармуецца?
Толькі калі мы іх дасталі тым, што кіраўнік Беларускага Чырвонага Крыжа паехаў на акупаваныя тэрыторыі і паспрыяў вывазу ўкраінскіх дзяцей [у Расію], яго знялі з пасады. І ўсё (Шаўцова не знялі з пасады, хоць гэтага патрабуе Міжнародны Чырвоны Крыж. — НН).
Затое калі быў міграцыйны крызіс, арганізаваны Лукашэнкам, і там гінулі людзі, Чырвоны Крыж апынуўся на мяжы імгненна, абураючыся, чаму людзей не пускаюць за мяжу. Дык праедзьце далей да Мінска і зайдзіце ў турмы!
— Лукашэнка раней выпускаў палітвязняў і спрабаваў з дапамогай гэтага наладзіць стасункі з Еўропай, што ў яго і атрымлівалася. Думаеце, зараз такое можа адбыцца?
— Вядома, можа, але мы выступаем супраць гэтага. Таму што гэта зноў гандаль людзьмі, гэта зноў палітыка прымірэння і прабачэння. Гэта як сказаць: «Так, ты губіш людзей, ты праз рэпрэсіўную машыну прагнаў сотні тысяч беларусаў, сотні тысяч выехалі, але цяпер выпусці 500 чалавек, і мы табе санкцыі здымем».
Хопіць ужо такога падыходу! Гэта проста замкнёнае кола, якое развязвае рукі дыктатарам і не патрабуе ніякіх моцных смелых крокаў ад дэмакратычнага грамадства. Я разумею, што дэмакратыя — гэта за мір, за свабоду, але не такім спосабам. Вы самі ўсе гэтыя гады выкормлівалі дыктатара. Вы дазвалялі яму пераходзіць межы чырвонай лініі, даравалі яму.
Ведаеце, у чым разлік дыктатара? Што палітыкі мяняюцца, а ён жа застаецца, і кожнага новага палітыка ён думаў перанавучыць і арганізаваць з ім нармальныя адносіны, сказаўшы, што [зараз ужо] паставіць Беларусь на дэмакратычны шлях развіцця. І кожны раз гэта быў падман, кожны раз зноў саджалі людзей і ўстаноўленыя правілы парушалі. Можа, хопіць наступаць на тыя ж граблі? Давайце мы ўжо даб'ём да канца гэтую рэпрэсіўную машыну!
Вядома, я вельмі хачу, каб людзі выйшлі [на свабоду], але не такім жа спосабам.
Давайце ўявім, што людзей абмяняюць на санкцыі, яны выйдуць і спытаюць: «А дзеля чаго мы сядзелі? Каб выйсці ў тую ж самую Беларусь?»
Выйдуць 500, набяруць 1000 — і зноў будзем прывілеі рэжыму Лукашэнкі адмяняць?
(з іроніяй) Ну, класная валюта — людзі.
«Ярка выяўленага запыту [на зносіны з расійская апазіцыяй] няма, калі шчыра»
— З гэтай размовы я зразумеў, што вы наогул не камунікуеце з расійскай апазіцыяй за мяжой. У гэтым няма сэнсу? Ці чаму так?
— Наогул я ведаю многіх дзеячаў расійскай апазіцыі — з Кара-Мурзой я сустракалася да таго, як ён паехаў у Расію і яго пасадзілі. Дзеячы расійскай апазіцыі падтрымліваюць санкцыі супраць Лукашэнкі і Пуціна, выступаюць за дэкаланізацыю Расіі, ствараюць шмат кантэнту, які тлумачыць расейцам, што адбываецца.
Вядома, мы вітаем любыя намаганні, накіраваныя на паслабленне расійскага рэжыму, выступаем за вызваленне ўсіх палітвязняў, і я ўпэўненая, што нашы медыя нечаму вучацца ў расійскіх апазіцыйных медыя, магчыма, грамадскія ініцыятывы нашых краін таксама маюць зносіны.
Але і ярка выяўленага запыту [на зносіны] няма, калі шчыра. Ёсць нейкія агульныя канферэнцыі, дзе прысутнічаюць беларускія дэмакратычныя сілы і расійскія апазіцыянеры. Напэўна, пакуль гэтага дастаткова.
— Можа быць, аб'яднанне намаганняў дапамагло б прабіваць нейкія важныя ініцыятывы?
— Нейкіх агульных праектаў у нас няма. Але мы запазычылі ў расійскай апазіцыі фармат марафону салідарнасці з палітвязнямі. Неяк самі не дадумаліся да гэтага — мабыць, у Расіі больш прасунутыя апазіцыянеры. Таму можна чамусьці вучыцца адно ў аднаго.
Калі ласка, мы цяпер прабіваем гэты пашпарт, і гэтага кроку могуць прытрымлівацца і расійскія апазіцыянеры. Але мы ж не можам працаваць над гэтымі дакументамі разам, таму што розныя пашпарты і розныя сітуацыі.
Вядома, ёсць агульныя падыходы, але кантэкст у дзвюх краін абсалютна розны.
— А мне здаецца, што даволі падобны кантэкст, але вам лепш відаць.
— Мне лепш відаць, бо я таксама сачу за расійскім парадкам дня і ведаю, што калі чалавека ў Беларусі спытаць пра вайну, то ён прамаўчыць, не скажа, што супраць, бо ведае, што пасля такіх слоў яго могуць у турму пасадзіць. Але ён ніколі не скажа, што ён за, што правільна там [Расія] ўсё робіць. Ніколі.
І ў гэтым вялікая розніца. Магчыма, вы яе не адчуваеце, але для мяне гэта проста каласальны gap [разрыў].
Чытайце таксама:
Ціханоўская дала інтэрв'ю, ад якога ў расійскай апазіцыі палыхнула. Што здарылася?
і гэта кажа прасунуты ў палітыцы "добры рускі", на хвіліначку